هم اکنون عضو کانال تلگرام بازخبر شوید
جهانگیری:در دولت قبل نظام بانکی شده بود قلک/عربستان از روش خود دست بردارد، به مصلحتش نیست این حقوق ناچیز بازنشستگی… تامین اجتماعی یار دولت است نه بار آن دوتابعیتی ها شهروند ایرانی نیستند تا مسئولیت بگیرند/ ۵۰۰ دوتابعیتی در سطح مدیران، مشاوران و کارمندان دولت
گفت‌وگو با غلامحسین ابراهیمی دینانی

برای خودم رسالت قائل نیستم/ اولین کتابم را بیش از بقیه دوست دارم/ تفاوت عارف و فیلسوف

چهره ماندگار فلسفه گفت: الان که اواخر عمر من هست اولین کتابم همان کتاب «قواعد کلی فلسفی در فلسفه اسلامی» برایم از همه مهمتر است، بعد هم کتاب «وجود رابط مستقل در فلسفه اسلامی». معمولاً پدر و مادرها فرزند اول را بیشتر دوست دارند!

بازخبر/ اگر تصور می‌کنید می‌توانید دقایقی با غلامحسین ابراهیمی دینانی همکلام شوید و از گزند سؤالات نیش‌دار او در امان بمانید، سخت در اشتباهید. هرچند بیشتر در معرض سؤال قرار می‌گیرد اما در سؤال و جواب به یک میزان استاد است. بیراه نگفته‌ایم اگر ادعا کنیم بخش جدی از اندیشه او مدیون همین سؤالات و جسارت دینانی برای مواجهه با سؤالات است، روحیه‌ای که از نوجوانی و دوران تحصیل تا کنون او را مدد رسانده است.

عقل برای او به واقع عقل است و بی اعتنایی شما به جایگاه عقل احتماًلا او را بسیار آزرده خواهد کرد، اهتمام او به عقل تا جایی ادامه دارد که حتی تعبد بدون عقل را هم اشتباه مطلق می‌داند. دامنه گفت‌وگوی ما که بهتر است عنوان آن را هم‌اندیشی بگذاریم به مسائلی چون نسبت هستی و زمینه و زمانه، ابزارهای شناخت و نسبت آن‌ها با عقل، نسبت روش‌شناسی و اندیشه، عقلانیت وحی و تعبد و شکاکیت کشیده شد.

مشروح گفت‌وگوی شماره اخیر مجله خردنامه را با غلامحسین ابراهیمی دینانی عضو مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران می‌خوانیم:

دغدغه اصلی شما در تمامی این سال‌هایی که به امور فکری پرداختید چه چیزی بوده است؟

من از اول جوانی دغدغه‌های متعدد فکری داشتم. این دغدغه‌ها فکری بوده‌اند، چرا که وقتی فکر نباشد دغدغه‌ای هم نیست. حالا اینکه شما بپرسید چه دغدغه‌ای داشتی من باید بگویم که دغدغه تفکر و فکر داشته‌ام. اگر هم بپرسید کجا این مسئله متوقف شد من باید بگویم که هیچگاه این دغدغه تمام نمی‌شود. من خودم تمام می‌شوم اما فکرم تمام نمی‌شود. همچنان دنبال فکر می‌روم و برایم مسئله است که حقیقت و هستی چیست. می‌خواهم بدانم من کجا بوده‌ام، چرا آمده‌ام و به کجا خواهم رفت؛ تمام فکر من همین سه کلمه است. اصل من چه بوده‌ است، این جهان چیست و من چرا به آن آمده‌ام و سرانجام من کجاست. من به آغاز و انجام می‌اندیشم. آغاز هستی چیست و انجام هستی کجا خواهد بود. این دغدغه تمام عمر من هست منتهی با شکل‌های مختلف که البته در هر دهه‌ای از عمرم شکلی داشته است.

در اینکه هستی مبدأ دارد شکی ندارم، در این مسئله من نتوانستم شک بکنم، اگر می‌توانستم حتماً شک می‌کردم اما نتوانستم

آیا شما برای این دغدغه‌ای که دارید پاسخی هم یافته‌اید؟

پاسخ یافته‌ام اما پاسخ نهایی نبوده بلکه در برابر آن مجدد پرسشی قرار گرفته و این بوده است که هستی بی‌آغاز نیست. هستی حتماً یک مبدأ دارد اما اینکه کیفیت این مبدأ چگونه است و ارتباط این مبدأ با عالم چه هست، همچنان برای خود من در معرض سؤال است. در اینکه هستی مبدأ دارد شکی ندارم، در این مسئله من نتوانستم شک بکنم، اگر می‌توانستم حتماً شک می‌کردم اما نتوانستم در این مسئله شک کنم. باز هم تکرار می‌کنم هستی مبدأ دارد اما اینکه ارتباط این مبدأ با وضع کنونی چیست همچنان در فکر هستم.

شما در مبدأ شک نمی‌کنید پس این شک در کجاست؟

شک در ارتباط مبدأ با وجود من با شما و … است.

زمینه و زمانه زندگی شما چقدر به دغدغه‌های فکریتان کمک کرده است؟

اصلاً من زمینی و زمانی‌ام که اگر این طور نبود من نمی‌توانستم با شما گفت‌وگو کنم. زمین و زمان یکی از مسائل فکری من هستند که اگر زمین و زمان نباشد هستی نیست یا هستی در زمین و زمان یک جلوه دارد. من الان زمینی و زمانی‌ام، در زمین فکر می‌کنم و در زمان با تحولاتی که داشته‌ام. آیا همه چیز زمین و زمان است یا اگر زمین و زمان نباشد هستی معنی دارد. من اعتقاد دارم اگر زمین و زمان هم نباشد هستی معنی دارد. اما فعلا دارم زمینی و زمانی فکر می‌کنم چون در آن‌ها هستم. آیا شما می‌توانید از زمین و زمان جدا شوید ولو به اندازه یک لحظه. حالا من همه فکرم همین هست که آیا می‌توانم از زمین و زمان بیرون بروم یا خیر. یک وقت‌هایی هم که بیرون رفتم باز برگشتم.

از سیر تحولاتتان فرمودید، لطفا کمی در این ارتباط بیشتر توضیح بدهید.

من تحولاتم دوره‌ای نیست بلکه هر لحظه یک تحول با من همراه است. من هر روز یک طور فکر می‌کنم.

ثبات معرفت در این بستر چه می‌شود؟

معرفت همین سیلان است. اندیشه اندیشیدن است. من اندیشه ندارم بلکه اندیشیدن دارم. اندیشه‌ای که بدون اندیشیدن باشد به کار نمی‌آید. اندیشه من اندیشیدن است.

این سیلانی که می‌فرمایید در آن تکامل هم هست؟

حتی تحول هم است. من به دنبال تکامل می‌گردم و به صرف تحول خرسند نبوده‌ام. البته معتقدم هر تحولی، تکاملی هم هست. البته بسیاری این اندیشه را قبول ندارند ولی من معتقدم هر تحولی لزوما همراه خودش تکاملی هم دارد. تحول بدون تکامل تکرار هست و تکرار در هستی بی‌معنی است. یکی از بی‌معنی‌ترین لغت‌هایی که در عالم هستی وجود دارد همین تکرار است. ما تکرار در عالم نداریم، تحول داریم. معنی‌اش این است که تحول یعنی تکامل.

عقل در کجا قرار می‌گیرد؟

عقل می‌اندیشد. عقل بدون اندیشه هم به کار نمی‌آید. عقل اندیشیدن است، بدن نمی‌اندیشد بلکه عقل می‌اندیشد.

عقل یک ابزاری برای شناخت خودش نیاز دارد.

عقل ابزار برای خودش می‌سازد. همه عالم ابزار عقل است. عقل می‌اندیشد، گاهی هم ابزار لازم دارد و خودش برای خودش ابزار می‌سازد، همه عالم را هم ابزار خودش می‌داند. عقل می‌تواند، به کره زمین و کهکشان‌ها می‌گوید شما همه ابزار من هستید.

معتقدم هر تحولی، تکاملی هم هست. البته بسیاری این اندیشه را قبول ندارند ولی من معتقدم هر تحولی لزوما همراه خودش تکاملی هم دارد

شما در روش‌شناسی‌های معرفت به روش خاصی اصالت می‌دهید؟

خیر. روش‌ها خوبند ولی من در هیچ روشی زندانی نمی‌شوم. به روش‌ها احترام می‌گذارم ولی هیچ وقت خودم را در روشی زندانی نمی‌کنم. روش یک زندان است اما نمی‌تواند من را زندانی خودش کند. روش را من می‌سازم، او قرار نیست من را بسازد.

سیر نگارش کتاب‌هایتان مبتنی بر دغدغه‌هایتان به چه صورت بوده است؟

من سیر منطقی نمی‌توانم برای آن‌ها بگویم چرا که متناسب هر حالت و دورانی این کتاب‌ها به نگارش در آمده‌اند. بطور مثال در دوره‌ای این سؤال ذهن مرا مشغول کرد که غزالی که اشعری مذهب هست چرا کتاب درباره منطق دارد. یا کتاب «دفتر عقل و آیت عشق» که به نزاع بین عرفا و فلاسفه اشاره می‌کند که این نزاع آیا واقعیت دارد یا زرگری است که این کتاب ۳ جلد است. این ماجرای نزاع بین فلاسفه و متکلمین است شما حتماً می‌دانید در واقعیت فلاسفه با دو گروه در جنگ هستند یکی با متکلمین و متشرعین نزاع دارند یکی هم با عرفا. ما در این کتاب بررسی می کنیم متکلمین چه می‌گویند و متشرع چه می‌گوید.

شما از بین آثارتان به کدام بیشتر اهمیت می‌دهید؟

این سؤال سختی است. اگر از یک پدر بپرسید شما کدام بچه‌تان را بیشتر دوست دارید جواب می‌دهد همه یکی هستند پس این سؤال خیلی سختی است و من همه را دوست دارم.

کدام کتاب مهمتر هست؟

الان که اواخر عمر من هست اولین کتابم همان کتاب «قواعد کلی فلسفی در فلسفه اسلامی» برایم از همه مهمتر است، بعد هم کتاب «وجود رابط مستقل در فلسفه اسلامی». «معاد از دیدگاه حکیم مدرس زنوزی» هم سپس مهم است. البته معمولاً پدر و مادرها فرزند اول را بیشتر دوست دارند!

در مورد ویژگی عقل و جایگاه تهذیب در عقل نظر شما چیست؟

عقل من و شما ندارد عقل یک چیز است منتهی بهره من از عقل با بهره شما از عقل متفاوت است. عقل یک حقیقت بیشتر نیست ولی هر کسی از عقل یک بهره ای دارد که تفاوت از این جا درست می‌شود. این عقل است که تهذیب می‌کند و تهذیب حتماً باید با عقل باشد والا فایده‌ای ندارد. تهذیب منهای عقل هیچ سودی نمی‌رساند. ما از حکم عقل هیچ چیز بیرون نداریم.

اگر بچه‌ای در یک جامعه دینی که یکسری ویژگی‌ها دارد بزرگ شود و در آن جامعه فیلسوف شود خیلی متفاوت است با بچه‌ای که در جامعه دینی رشد نکرده است.

بچه در حد عقل خودش تهذیب دارد، این خوب است. بچه اگر عقل نداشته باشد هیچ چیز را نمی‌پذیرد و بچه ای که عقل نداشته باشد تهذیب هم به کار او نمی‌آید.

یعنی فطرت را هم عقل باید تایید کند؟

فطرت یعنی عقل، فطرت بدون عقل فایده‌ای ندارد.

منظور شما از فطرت چیست؟ آیا این که همه ‌ی انسان ها از کشتن منزجر هستند یعنی عقل؟

بله این همان عقل است، عقل می‌گوید کشتن خوب نیست.

آیا دین هم همان عقل است؟

مگر دین بدون عقل هم داریم.

عارف را مکاشفه عقلانی می‌دهند ولی فیلسوف برای فهم موضوع تلاش می‌کند. این تفاوت این دو هست ولی سرانجام هردو باید معقول باشد

پس تعبد چه معنی می دهد؟

تعبد یعنی عقل. تعبد بدون عقل اشتباه مطلق است.

در تمام احکام اینطور است؟

عرض کردم این هم حساب دارد، عقل می‌گوید متعبد باش غیر از این نیست که آنجا هم که می‌گوید احکام را عمل کن با عقل می گوید پس این هم عاقلانه است.

پس به نظر شما عرفا و فلاسفه یکی هستند؟

یکی نیستند ولی عرفان بدون عقل فایده ندارد و معرفت کار ویژه عقل است.

پس مکاشفه چه می‌شود؟

مکاشفه هم اگر عقل نباشد خطاست.

پس فرق عارف با فیلسوف چیست؟

عارف را مکاشفه عقلانی می‌دهند ولی فیلسوف برای فهم موضوع تلاش می‌کند. این تفاوت این دو هست ولی سرانجام هر دو باید معقول باشد. پس عارف به فیلسوف بر می‌گردد. عارف که مکاشفه می‌کند باید معقولش کند و اگر مکاشفه معقول نباشد به کار نمی‌آید. حرف غیرمعقول را نمی‌توان بیان کرد، در نتیجه عارف به فیلسوف بر می‌گردد.

شما از بهره عقل گفتید که در افراد مختلف است، این از کجا نشات می‌گیرد؟

از ظرفیت انسان‌ها نشات می گیرد. ظرفیت انسان ها متفاوت است، مانند برگ که از یک درخت نشات می گیرد ولی برگهایش متفاوت است. عقل در بدن‌هایی که مادی و متکثر است جلوه اش مختلف است و طبیعت متکثر، ولی عقل وحیانی است، عقل وقتی در ظرف خودش جلوه کرد به رنگ او در می آید یعنی با آن ظرف یکی می‌شود.

آیا بُعد زمان و مکان در شکل‌گیری این عقل تأثیر دارد؟

در اثر عقل تأثیر دارد، نه در شکل گیری. عقل در زمان و مکان معین به آن زمان و مکان در می‌آید.

فلسفه اسلامی در مقوله شناخت چقدر ظرفیت دارد؟

من به فلسفه اسلامی قائل نیستم، اسلام فلسفه نیاورده ولی فیلسوفان در اسلام تفلسف کرده‌اند. اسلام دین است ولی کسانی در اسلام بزرگ شده اند که تفلسف کرده‌اند و اندیشیده‌اند. مثلا ابن سینا مسلمانی است که اندیشیده است، ملاصدرا هم همینطور. پیامبر (ص) دین آورد ولی شما حالا می توانید در دین تفلسف کنید. شما می توانید با ذهن فلسفی دین را بفهمید.

ما یک انباشت عقلانی فهم مسلمانان را داریم، این فهم برای کسب و شناخت معرفت چقدر ظرفیت دارد؟

ظرفیت بزرگی است، هر چیز عقلانی ظرفیت و انبساط دارد.

منظور این است که می‌تواند چه خدمتی به جامعه بشری بکند؟

عقل کارش خدمت به جامعه بشری است، جامعه بدون عقل حیوان است و خوشبختانه اسلام در عقل سیر خوبی داشته مثل ابن سینا و فارابی و ابن رشد و ملاصدرا.

چرا دیگر این اندیشمندان تکرار نشدند؟

من الان را نمی‌دانم چه بسا در آینده بزرگتر هم داشته باشیم ولی الان در غرب هم فیلسوفانی مثل سقراط یا افلاطون نیست با این که فیلسوف زیاد است.

ما می بینیم که از انباشت عقلانیت مسلمانان هیچ وقت یک عقل خود بنیاد بیرون نمی آید اما در غرب همین عقلی که بحث می‌کنیم از درونش عقل خودبنیاد بیرون می‌آید!

عقل به ذات خود بنیاد است، آیا عقلِ نوکر خوب است یا عقل خودبنیاد؟ حتی همین خود شاید یک بار معنایی دارد، بگذارید من یک اسم دیگر جایگزین کنم؛ حکمای ما – حتی بزرگان علم اصول ما – گفته‌اند عقلِ مستقل.

منظور من از عقل خود بنیاد این است که کسی که این عقل را دارد همه چیز را ارجاع می دهد به عقل خودش!

زنده باد به این عقل، من این عقل را دوست دارم. عقل اگر این طور نباشد عقل نیست اصلا عقل همه چیز را با خودش می‌سنجد، این همان عقل است. عقلی که همه چیز را با خود می‌سنجد – حتی وحی را – این خوب است که می فهمد وحی درست است و یک جایی می‌فهمد که نه من نمی‌فهمم آنجا که می‌گوید نمی‌فهمم آنجا باید تعبد کند، خود تعبد حکم عقل است.

تعریف شما از عقل چیست؟

عقل را هیچکس نمی‌تواند تعریف کند مگر خود عقل، آیا عقل را با جهل می‌شود تعریف کرد؟ عقل چیزی است که درک کلیات می‌کند، هیچ  موضوعی درک کلیات نمی‌کند جز عقل، نه حس اینطور است، نه خیال و نه وهم، نه تن انسان و هیچ موجودی این قدرت را ندارد.

در درک کلیات؛ عقل در دیار مرسلات وارد می‌شود، به عالم مجردات وارد می‌شود، به مبدأ عالم می‌اندیشد، عقل ضرورت را می‌فهمد. اینها آثار عقل است، تعریف عقل نیست. عقل خودش همه چیز را می‌سازد و اگر در این ساخته‌های خودش قرار بگیرد زندانی می‌شود که این درست نیست. عقل به من می‌گوید دین را قبول کن، بی دین نباش.

الان شما به چه ضرورت‌هایی رسیده‌اید؟

ضرورت مبدأ وجود. ضرورت وجود خودم که نمی توانم انکارش کنم که اگر می‌توانستم حتماً می‌کردم اما  نمی توانم وجود خودم را انکار کنم، نمی‌توانم بگویم نیستم. می‌توانستم می گفتم تا راحت شوم ولی حتی اگر خودم را هم بکشم نابود نشده ام. هستی من ضروری هست، اینهایی که فکر می کنند با خودکشی نابود می شوند کاملا در اشتباه هستند. آیا انسان می‌شود با خود کشی خودش نباشد، نمی تواند! پس این ضرورت است، خوردن هم ضرورت هست ولی ضرورتی است حیوانی.

شما می فرمایید که عقل مراتب دارد یک مرتبه اش عقل استدلالی است که در آثار ابن سینا دیده می‌شود یا عقل قدسی داریم که در آثار صدرالمتالهین دیده می‌شود؟

عقل، عقل است ولی مراتب دارد. آنجا که ذوق باشد ولی معقول نباشد من قبول نمی‌کنم، کاری به بقیه ندارم.

از این به بعد می خواهید به چه فکر کنید؟

نمی‌دانم، هرچه که تو عقل من بیاید به همان فکر می‌کنم بشرطی که معقول باشد یعنی باید از عقل کل بیاید، من باید خودم را راضی کنم دنبال این نیستم که دیگران را راضی کنم، فقط می خواهم به دیگران بگویم، خواستند قبول کنند، نخواستند که هیچ اجباری نیست. من برای خودم رسالت قائل نیستم ولی منکر رسول هم نیستم. رسول از جانب خدا آمده، انبیا از جانب خدا آمده‌اند.

آیا فلاسفه رسالت حل معضلات را ندارند؟

نمی‌دانم این را باید از ابوعلی سینا پرسید.

کارگروه ویژه فلاسفه چیست؟

من نمی‌دانم باید از فلاسفه دیگر پرسید، کارگروه ویژه من همین تعقل است.

آیا عقل جاودانه است و اثرگذار است؟

اصلا عقل جاودانه است، عقل فعال است و منفعل نیست. حکما عقل منفعل را هم گفته‌اند ولی جنبه نفسانی آدم است. عقل همیشه کار می‌کند و جاودانه است. عقل کار دارد، عالم را اداره می‌کند، این عالم با عقل اداره می‌شود.

چطور می‌شود شما از عقل می گویید و منتهی می‌شود به این که حقیقتی وجود دارد در نقطه مقابل ما افرادی را داریم که تاکید می‌کنند بر عقلانیت که آخرش شکاکیت مطلق است؟

هر آدمی ممکن است شک کند مثل دکارت یا خود من ولی عقل شک نمیکند. آدمی که با عقلش کار می‌کند، شک می‌کند.

شما جایی فرمودید شک دکارت حقیقی نبود او با عقل خودش شک ابزاری کرد!

او شکاک نبود. بنا را بر شک گذاشت تا بفهمد. اتفاقاً شک خوب چیزی است، اگر شک نکنیم پیشرفتی نمی‌کنیم. شک آنجا می‌شود که من یک گام به پیش بروم.

شک بین شکاکیت و معقولیت کجاست؟

شک مسیر عقل است.

آیا نمیشود مسیر بهتری پیدا کرد؟

عقل مسیرهای مختلفی دارد یکی از بهترین مسیرهایش شک است، عقل اگر شک نکند خیلی پرواز ندارد.

برای همین شما می‌گویید عقلی که مرتب شک می‌کند تکامل دارد؟

درست است. عقل موجودی است که دائماً خود را گسترش می‌دهد ولی ممکن است که عقل نتواند خود را گسترش دهد و بمیرد.

پس رسالت اصلی ما فهمیدن است؟

بله اگر بشر نفهمد رسالت انبیا درست نیست.

پسندیدم(0)نپسندیدم(0)
کلمات کلیدی: ، ،

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.